Кирилл Серебренников
«Всё очень просто: всё, что не запрещено в конституции Российской федерации и в уголовном кодексе — то и можно»
Режиссёр, художественный руководитель Gogol center
фотограф Олимпия Орлова

В последнее время в качестве главного упрёка в адрес современного искусства и, в частности, современного театра всё чаще можно услышать обвинения в неуместной и не обоснованной провокативности. Чтобы прояснить что такое «провокация» и зачем она на самом деле нужна — мы встретились с художественным руководителем театра «Гоголь-центр». Кирилл Серебренников рассказал нам о своём выборе, границах свободы, идеальных актёрах и многом другом.

 

Если абстрагироваться от всех нынешних театральных проблем и радостей и посмотреть на профессию режиссёра со стороны, сейчас, когда, например, в Сибири идут пожары, может быть нужно заниматься «более практическими вещами», чем театр?

Раньше, в советское время, было очень модно говорить, что «вы, „творческая интеллигенция“, живете за счёт труда рабочих и крестьян, вы, иждивенцы, ничего не производите, только проедаете то, что производится в материальной сфере». Это совсем не так, это — ложь. Интеллигенция и, в частности, театр, делают важное дело: они производят смыслы. Те смыслы, которые производит искусство, при правильном попадании в людей, помогают тушить внутренние «пожары», разбираться в устройстве мира, заставляют думать. Те смыслы, которые формулирует и производит современная культура — индуцируют сложность, мыслительную и сознательную активность, пробуждают сложные процессы в голове. Сочинить что-нибудь может только человек, который имеет сложное, не примитивное устройство сознания. Придумать какую-то машину, осуществить прорыв в науке, технологии, да даже землю осмысленнее копать.

 

Другой вопрос, кто будет оценивать — правильные смыслы продуцируются или нет...

Если появляется человек, который говорит: «Я точно знаю, что народу надо, а что — нет», его надо немедленно гнать, потому что он — жулик. Всё очень просто: всё, что не запрещено в конституции Российской федерации и в уголовном кодексе — то и можно.

 

 

Нам в своё время наш мастер рассказывал про свою первую репетицию, когда ему пришлось доказывать право ставить спектакль. А у Вас была такая «первая репетиция», когда надо было себя отстаивать?

Я один из первых спектаклей ставил в академическом театре в городе Ростове, мне было 23 года, и со мной репетировали народные артисты, которые были народными дольше, чем мне было лет. Я прочитал книжку Брука о том, как он готовился к первой репетиции. Он вырезал фигурки, этими фигурками дома репетировал, думал, как они ходят, где становятся, нарисовал все мизансцены. Пришел на репетицию, и план расшибся, разбился о реальность. У одного актёра нога болит, он не может ходить, другой предлагает идти совершенно в другую сторону. Мне было понятно, что реальность, природа артистов, сама пьеса — подскажут нам гораздо более важные, интересные ходы, чем те, которые я могу приготовить. Но, разумеется, дома у меня есть план и если артисты видят, что я не готов к репетиции — я буду моментально разоблачен.

 

На Вашем курсе, который сейчас стал «Седьмой студией», учились не только актёры, но и режиссёры. Что Вы им советовали, когда они приступали к самостоятельной работе? Что делать, если что-то идёт не так?

Я им всегда говорю: «Не врать и не бояться». Два таких очень понятных, но важных пункта. Не врать самому себе и не врать людям — они всегда видят, когда ты врёшь. И ничего не бояться. Для этого надо очень хорошо знать, почему ты этим занимаешься. Если ты знаешь, что ты тут делаешь, почему ты здесь, какая твоя основная мотивация существования в искусстве, в театре, — всё остальное приложится.

 

Есть такое произведение у Гроссмана — «Жизнь и судьба», где персонажу Штруму нужно подписать бумагу в поддержку репрессивных действий государства. Это вдруг стало резко актуально в последний год. Я не спрашиваю Вас, как бы Вы поступили, потому что ни один человек не может знать, как он поступит в такой ситуации...

Понимаешь, вот здесь лукавство. Во времена, которые описывает Гроссман, была страшная пора репрессий. Сейчас ты можешь лишиться благополучия. Бла-го-по-лу-чия, ну и что? Сколько нужно человеку?
(Пауза)

 

Значит, даже вопроса нет?

Нет. Поступать против своей совести, это значит ночью плохо спать. Я хочу хорошо спать. Это очень простые вещи. Это как, например, когда ты летишь в самолете и читаешь инструкцию по безопасности. В случае нештатной ситуации есть кислородные маски. На кого первого надо надеть маску — на себя или на ребенка? На себя! Если ты здоров, нормален и жив — ты можешь спасти ещё кого-то, ты можешь ещё кому-то помочь. Если ты разрушен, унижен, растоптан и в разладе со своей совестью — ты ничего не можешь построить. Это иллюзия, что ты, унизившись и подписав какое-то письмо, пойдя на сговор с собственной природой, можешь сохранить какое-то дело. Какое дело? Кто его будет сохранять? Труп? Нет. Могу высказать свою позицию статьёй, колонкой, репликой, постом в фейсбуке, в интервью — как угодно, могу сам написать письмо, но не буду подписывать никаких коллективных писем.

 

 

Пользуетесь ли Вы такой формулировкой «современное актёрское существование», или, может быть, у Вас есть собственное ощущение этого выражения?

Да. На самом деле, мне пришлось со временем сформулировать — кто, что и для чего мне нужен. Я иногда произношу слова, которые могут быть неправильно расшифрованы, но мне в качестве артистов нужны настоящие «животные». То есть люди, которые работают не просто ремесленно, а всей природой своего существа, в которых физиология, сознание, энергия и вера в предлагаемые — слиты в единое целое. Люди, которые являются абсолютно такими vital animal. Инстинкт на правильное положение тела в пространстве, на правильную интонацию, нюх на правду, умение думать всем организмом. Это мне ценнее, чем, как бы, «психологический процесс», потому что сколько раз мы ловили себя на том, что этот «процесс», а чаще всего его имитация, не приводит ни к чему настоящему.

 

На «Эхо Москвы» Вы участвовали в большом разговоре по поводу Тангейзера. Было много и подробно сказано. Если подвести своеобразный итог, как Вы считаете, существуют ли границы происходящего на сцене?

Конституция и Уголовный кодекс. В этих рамках возможно всё. Вот идёт по городу карнавал, в котором высмеиваются пороки, высмеиваются какие-то персонажи, начальство, мэр, президент, кто угодно, где шутит всё над всем, где снимаются все сексуальные, религиозные и прочие табу. Такой карнавал есть практически во всех культурах, в нашей стране до недавнего времени его заменял театр. Я придерживаюсь позиции, что на сцене возможно всё, потому что театр — не атака на территорию вашего сакрального. То, что вы видите на сцене — этого вообще нет, это иллюзия. Это палочки, верёвочки, тряпочки, это люди, которые говорят чужой текст. Если вы оскорбляетесь, у вас есть прекрасная возможность выйти. А потом вообще задуматься, почему вы так прореагировали. Если вас что-то очень серьезно фрустрирует — подумайте, как быть, потому что быть в постоянно обиженном, оскорбленном состоянии — очень вредно. Надо «сливать» эту энергию, иначе она выйдет в настоящую агрессию. Все бьют тревогу, потому что если сейчас закручиваются все гайки, зажимаются все клапаны — откуда будет выходить пар? Так может произойти взрыв. Если вы не хотите «Майдана» и революций на площадях — найдите дырочку, чтобы выпускать пар. Протестная энергия должна быть выражена где-то в другом месте — в искусстве, в театре.

 

 

Есть ли у Вас материал, который Вы всегда хотели поставить?

У меня есть такая теория, что я не ставлю спектакли, а я их припоминаю...

 

У Сократа знание — это припоминание.

«Знание — припоминание» — у меня есть стойкое ощущение, что это так, потому что это не вполне создание, скорее, ощущение, что делаешь то, что уже существует помимо тебя. Материал меня как бы сам находит — а ну-ка, вспоминай, как это было. И я начинаю, как бы, песок разгребать и доставать что-то, желательно в максимально целом виде.

 

Язык, на котором Вы говорите, должен быть понятен?

По разному, смотря какие задачи. Вот, например, пьеса Хайнера Мюллера «Квартет», которую мы начинали делать в мхт им. Чехова, написана невероятно суггестивным (уплотненным — Прим. Ред.), интеллектуальным языком. Очень сгущённым, такой концентрат интеллектуального текста. Мы не умеем говорить такие тексты, не умеем с помощью acting передавать сложную мысль. Этим очень много лет занимался Анатолий Александрович Васильев («Пир», «Государство»). Когда философский, серьёзный текст транслируется актёром с помощью специально разработанной технологии. Мне важно найти ход: как на русском языке передать этот насыщенный интеллектом концентрат современному русскому зрителю. Задача это? Задача. Интересно? Интересно. Получится? Неизвестно. Искусство же всё время тыкается в стенки, пытается найти дверь или щель, пытается идти в какие-то темные места, где еще непонятно.

 

 

Вас часто ассоциируют со словом «провокация».

Провокация... это слово очень примитивизируется и опошляется (пошлость — не в смысле голых людей, а в смысле упрощения, обнищания смыслов). Особенно в современных российских СМИ. Я очень часто читаю: «Провокация нужна, потому что это — пиар». Но это совершенно не так. Она часто необходима, чтобы сместить некий привычный ход мыслей, сместить «точку сборки» у человека, зрителя.

 

Чтобы в него попало?

Чтобы попало — во-первых, а во-вторых — чтобы он начал работать. Я ставлю спектакли, которые требуют участия и затрат со стороны зрителей. И душевных, и физических, и мыслительных. Наши люди не всегда охотно на это идут, и редкий театр может похвастаться публикой, которая к этому приучена. Кстати, в Гоголь-центр ходит именно такая публика, и мы этим горды. Но вообще... Опрощение языка происходит везде, об этом можно бесконечно размышлять, это связано с самыми глобальными процессами. Люди уже не могут читать длинные тексты, физически не понимают, как это делать. Максимум — подписанная картинка — всё что мы можем себе позволить. Хорошо ли это? Это так. Другое дело — я совершенно уверен, что решения в этом мире, судьбоносные в том числе, будут принимать люди, которые как раз читают длинные и сложные тексты.

 

Тем не менее, в последнее время театр стал очень разным, интересным...

Да, у нас расцвет. И это — результат последних пятнадцати лет, достаточно интересной государственной политики в области театра.

 

А сейчас обстановка накаляется, урезаются бюджеты репертуарных театров, закрываются перспективные и нужные площадки. Теперь нет такого места, где бы молодой режиссер мог собрать команду и что-то показать. Это новая данность или временная история?

Всё просто. Идёт 30-40-процентное сокращение дотаций на культуру в стране. Это очень большая цифра. Власть из соображений...
(Пауза)

...из соображений собственной безопасности не декларирует это. Сокращение дотаций на культуру делается через разные механизмы. Власть говорит: «Мы должны оптимизировать», «Мы должны вот это слить в одно», «Мы не будем тратить деньги на это, это и это». Сокращение средств очень серьезное и, в общем-то, судьбоносное. Тот расцвет, тот спектр театров, площадок и имён, которые мы наблюдаем сегодня — это результат пятнадцати лет достаточно благополучной жизни и достаточно интересной, грамотной государственной политики в области театра. Я категорически против сокращения бюджета на культуру. В демократических странах, в странах, где голос народа что-то значит или вообще имеется — люди выходят на площадь. Миллионы выходят и бастуют по поводу сокращения дотаций на культуру.

 

Но никто же об этом не знает.

Ну, мы же — знаем, мы же — понимаем.

 

 

Но те, кто занимается театром — это маленькая прослойка людей.

Тем не менее, достаточно яркая прослойка. Людей, которые работают в сфере культуры по всей стране — много. Это достаточно большая сила и странно, что эта сила молчит. Для меня это — страшное послание. Когда в «Ла Скала» объявили о сокращении финансирования, дирижер, после первого исполнения хора «Рабов» из Вердиевской оперы «Набуко», обратился к залу: «Мы протестуем, пойте с нами» — и зал запел. Мы сейчас занимаемся удушением друг друга под этим колпаком, а надо объединяться и протестовать. В нашей стране — это вопрос не просто развлечений, это вопрос невозможности общества не только называться гражданским, но и вообще называться обществом. Такое может привести к развалу страны.

 

Но ведь реально это может происходить только сверху. Если на улицу выходит молодой режиссёр — это ничто, если выходит худрук театра — другое дело.

Да, поэтому должны объединиться люди, которые сегодня отвечают за культуру. Они должны высказаться на этот счет: «Мы против увеличения военного бюджета за счет уменьшения бюджета на культуру». Понятно, что денег в стране стало резко меньше из-за санкций и падения цены на нефть, но бюджет на культуру трогать нельзя, потому что это грозит потерей идентичности, распадом связей, деградацией, образовательной катастрофой. Можно перечислять бесконечно.

 

Во время постановки спектакля режиссёр, помимо репетиционного процесса, руководит всей командой: необходимо проследить, чтобы работал именно этот художник по свету, чтобы к определённому времени именно тот композитор написал музыку и т.д. То есть, режиссёр должен обладать хорошими организаторскими способностями, уметь контролировать работу огромного количества людей. Как Вы с этим справляетесь?

Есть соратники, есть помощники, есть ученики, есть я сам. Необходимость структурировать свою, да и чужую жизнь — это одно из главных умений режиссёра. Решения принимаю всегда я, потому что, к сожалению или к счастью, я занимаюсь авторским театром и беру на себя ответственность. Но я знаю точно, что система, которая будет построена на слепом подчинении или прессинге и подавлении воль остальных — затрещит и развалится. Это может произойти в тот момент, когда главная воля будет ослаблена или «куда-нибудь» отойдет. Поэтому нужно строить не только вертикальные, но и горизонтальные связи. Это то, без чего никакая страна, система, спектакль не может стоять. Построение горизонтальных связей и занимает 90 процентов репетиционного времени. Если я построю такую систему, в которой вы будете друг в друге нуждаться — такая система будет стоять и без меня. Я нужен в построении этой системы, а функционировать она будет сама.

 

 

У вас сейчас отменяются какие-то премьеры?

Они переносятся на следующий сезон. Мы начинали Гоголь-центр при определенном понимании уровня финансирования, а теперь.. ну то есть нельзя без денег делать 12 премьер в сезон, а мы не можем делать меньше, потому что нам надо набрать репертуар. За два года — двадцать пять названий.

 

Отказался один из спонсоров?

Да. Когда против нас на тв начали сниматься пасквили, стали организовывать заказные провокации, то да, — деньги же любят тишину. Отказались спонсоры, и мы начали пробуксовывать, попадать в долги, но мы уже решили эту ситуацию с помощью своих же субсидий. Нам очень помог департамент культуры Москвы. Ничего не будем получать в будущем, и будем сами искать деньги на постановки. Уменьшится проект «Кому на Руси жить хорошо», уменьшатся декорации — не получиться построить, то, что хотелось.

 

Бывает, что вы о чём-то жалеете? Как справляетесь с этим?

Я, как и любой, несовершенен, у меня, возможно, много ошибок. Но часто, что-то, за что меня хвалят, может быть самоповтором, а то, за что ругают — наоборот шагом в неожиданную сторону. В любом случае творчеством и искусством может заниматься только абсолютно свободный человек. Рабы ничего не могут сделать.

 

Но нет же абсолютно свободных людей?

Да, ты ограничен уголовным кодексом, но на территории искусства ты можешь быть абсолютно свободен. Актёр может совершать любые злодеяния, потому что сегодня он — Макбет, хотеть маленькую девочку, потому что сегодня он Гумберт Гумберт из «Лолиты», совершать странные поступки, потому что сегодня он — Дон Кихот и видит великанов. Искусство — это территория абсолютной, безграничной свободы.

 

 

Вы много раз произносили слово реальность. Вот недавно были пожары, и там полпред президента говорил, что это оппозиция подожгла и «вообще надо совесть иметь — мы с губернатором к каждому не наездимся». Это — реальность? Или реальность — это Дон Кихот, Гумберт и Макбет?

Я не могу ответить на этот вопрос, выбрав что-то одно, потому что тогда разрушу картину сложного мира. И то, и то представляет из себя реальность. И Аверинцев, и профессор Лихачев, и этот человек, сказавший, что лес подожгли враги — это всё происходит в одном пространстве. Нет никакой определенности и, мне кажется, это прекрасно. Я ощущаю картину мира зыбкой, неустойчивой, меняющейся, и поэтому для меня эта реальность не страшна. Весь этот поток течёт через меня, как вода через ус кашалота, и остаются какие-то рыбёшки, какой-то планктон, и я ими питаюсь — это некие мысли, образы.

 

А если «та реальность» начнет превалировать, Вы представляете для себя возможность уехать?

Я не держу в себе концепцию эмиграции, потому что для меня это условно. Можно находиться в Америке (ну или назовите любую другую, самую либеральную, свободную страну) и чувствовать себя в каземате. Если физически здесь будет невозможно находиться — отсюда придется, только это называется не «уезжать», а бежать. Ну вот сегодня подошли к нашим знакомым полякам, здесь в Камергерском (сидят люди, говорят по-польски). Подошел русский человек и сказал: «Уебывайте отсюда в вашу Америку, сосите хуй вашей Америке. Чё вы сюда приехали?» Что это? Это что? Вот реальность приобрела такие формы.

 

Если вдруг придётся собирать чемодан, что возьмёте с собой?

И чемодана бы не набралось. У меня есть правило — постараться быть максимально свободным от людей и от вещей. В этом моя проблема и в этом сила.

 

«От людей» — это значит не привязываться?

Да, максимально не привязываться ни к чему. Это вот буддизм мне дал какое-то такое понимание. Не получается, потому что я привязан к своим родителям, привязан к своим ученикам, привязан к делу. У меня маленькая квартира в Москве, она была сначала пустая, а сейчас я понимаю, что много появилось вещей, от них нельзя избавиться. Это жалко и то жалко. Эти вещи становятся такой привычной средой обитания и, конечно, отвлекают от внутреннего процесса. Но вообще-то надо смело менять среду обитания. Меняться — значит жить.

 

 

Вы сказали — не привязываться к людям, а ради чего тогда всё делать?

Вот буддисты отвечают просто на вопрос. Смысл человеческой жизни — помогать другим. Больше нету никакой задачи. Надо помогать другим. Но привязанность — это зависимость. Ты не можешь помогать, если ты сам не свободен. Если твоя воля парализована — ты не можешь сделать что-то важное для других. Мой папа — врач, он как-то это очень внятно объяснил: «Ты не можешь делать операцию, если знаешь, что вот этому человеку сейчас больно. Это парализует. Тогда ты не сделаешь это полезное дело. Тебе все время будет мешать мысль, что ты режешь плоть скальпелем. Этот ход мыслей надо от себя отринуть. Должна быть задача — помочь».

 

Разговаривал Иван Ивашкин

Фотограф Олимпия Орлова