Алексей Бартошевич
Герои не нужны этому времени. Что ни говори, а мы живём в довольно жалкое время, в котором Гамлету делать нечего»
Театровед, педагог ГИТИСа
фотограф Олимпия Орлова

Алексей Бартошевич — самый авторитетный специалист по творчеству Шекспира в нашей стране, преподаватель театроведческого факультета ГИТИСа, предельно интеллигентный и образованный человек — рассказал нам о своём личном выборе, профессиональной адекватности и о том, какой театр заслуживает наше время.

 

Сейчас вы продолжаете работать со студентами в ГИТИСе. Чем они отличаются от тех ребят, с которыми учились вы?

Я не собираюсь предаваться традиционным стариковским воздыханиям по поводу того, что раньше было лучше. Раньше не было лучше, раньше было по-другому. Мы были гораздо более простодушны, гораздо более романтичны, наивны. Я довольно часто ходил к своим ровесникам — режиссёрам, актёрам, театроведам — в общежитие на Трифоновке. До сих пор помню эти ночные споры о том, что, когда они закончат ГИТИС, то преобразят театр или создадут в далёких провинциальных городах новый. Эти мечты потом, конечно, оказались иллюзией, но сам факт этого прелестного простодушного, беспочвенного мечтания — то, что отличало наше поколение.

Актёры больше были сосредоточены на человеческой психологии, на каких-то бытовых деталях. Нынешние студенты фантастически замечательно двигаются, они способны делать своим телом всё, что угодно, и это очень резкий контраст не только между студентами, но и между современным театром и театром старого времени.

К телу и телесности сегодняшний человек начинает относиться без той пуританской стыдливости, которая была у людей моего поколения. Но роль слова в театре и в обучении довольно быстро сходит на нет. Это отражает процессы, которые происходят в современной культуре и у нас, и за рубежом.

 

 
 

Кроме того, в сущности, мои ровесники-студенты ровно ничего не знали о том, что происходит за пределами нашей страны. Теперь студенты ощущают себя людьми, принадлежащими культуре всего мира. И совершенно справедливо смотрят на русский театр как на часть мирового. Им есть, что с чем сравнивать.

Им, правда, в голову не приходит, что на самом деле, если что-нибудь мы умеем такое, чего не умеют там — это именно психологический театр. Поэтому, если говорить о мировой репутации нашего театра, для западного мира, в сущности, по-настоящему интересен и авторитетен только один человек — Лев Додин.

Потому что он, разумеется, на сегодняшнем языке, развивает традицию утонченного психологического театра. А наш авангард, во-первых, вторичен, а во-вторых, не очень интересен на Западе, потому что они это умеют делать лучше. Но объяснить, втолковать нашим студентам, что тот культ Станиславского, который существует в Соединенных Штатах уже давно — это не какое-то недоразумение, а абсолютная закономерность, если не неизбежность — невозможно.

 

 
 

Я, наверное, не хотел бы стать какой-нибудь старой калошей или, как англичане говорят, old hat. Но это происходит само собой.

 

Вы можете вспомнить поворотный момент в вашей жизни, после которого всё сильно поменялось и вы буквально стали другим человеком?

В сущности, я уже старый человек и могу об этом сказать: в своей жизни я не предпринимал никаких активных усилий, чтобы как-то самоутвердиться. Ничего не отстаивал, ни с кем не боролся, никого не вытеснял.

Всё как-то получалось само собой. Был момент, когда я уже десять лет работал в ГИТИСе и даже, можно сказать, с каким-то успехом, но стал ловить себя на том, что начинаю превращаться в говорящую машину.

Занятия тогда начинались в 8:30 утра, я жил очень далеко и мне надо было выходить из дома очень рано. Мы были полусонными — и я, и студенты. Помню, поймал себя на том, что читаю лекцию, а сам думаю о каких-то посторонних вещах. Всё, ребята, привет. Это конец.

Я читал массу лекций, и это создавало иллюзию творчества, но на самом деле, настоящее творчество (творчество — слишком высоко сказано) — работа, наша работа, прежде всего, — писание книг. Если преподаватель занимается одними лекциями и книг не пишет, то и лекции его становятся всё хуже и хуже, и он сам очень быстро исчерпывается и превращается именно в говорящую машину.

 

 
 

Тут я получил предложение перейти в Институт искусствознания, но мне сказали, что по новым правилам в двух местах оставаться нельзя, и мне надо было выбирать: уходить из ГИТИСа, ломать всю жизнь...

(Пауза)

Полная катастрофа.

Но, с другой стороны, я понимал, что если этот шаг не сделаю, то очень быстро погибну и самоисчерпаюсь. Слава Богу, люди, которые руководили ГИТИСом, добились какого-то исключения. Это, пожалуй, был единственный момент, когда нужно было выбирать.

Это с одной стороны хорошо, а с другой — приучает к некоторой пассивности, избалованности благополучием. И, надо признаться, я боюсь принимать решения, до сих пор боюсь совершать какие-то решительные шаги. Всегда ищу какие-то компромиссы, ну, так уж сложился мой характер.

 

 
 

В романе «Жизнь и судьба» Гроссмана есть сцена, где профессора Штрума вынуждают подписать бумагу в поддержку репрессивных действий государства. Он уходит в туалет подумать, потом возвращается и подписывает. Я вас сейчас не спрашиваю про конкретную историю с бумагами, которые, когда я учился в школе, были жалкой архаичностью, а теперь, к сожалению, стали очень актуальными. Я спрашиваю скорее про момент выбора, когда мы можем либо перешагнуть через свои принципы и что-либо не потерять или получить, либо настоять на своём и, возможно, как-то пострадать. Как, по-вашему, нужно через этот выбор проходить?

 

Я вспомнил Льва Гинзбурга, у него была такая книжка — «Потусторонние встречи». Он получил разрешение встречаться с бывшими деятелями нацистского режима и просто с ними беседовал. Пытался понять, как это с ними случилось и почему. Интересно, что современные немцы говорили ему: какое счастье, что мы родились, когда Третьего рейха уже не было и что нам не пришлось делать выбор, потому что мы за себя не отвечаем.

Может быть, мне было бы проще всего сказать: "Нет, я никогда не делал выбора, который был бы не согласен с моей совестью, но когда задаю себе вопрос, будь я на месте Штрума, я...

Как сказать...

 

 
 

 

(Выдыхает)

Он подписал, что, конечно, было страшной ошибкой, если не преступлением.

(Пауза)

То, что мне следовало бы делать, я бы знал ясно. Хватило ли бы у меня мужества, решимости, смелости..?

Но я вам скажу: в общем, теперь-то мне особенно терять нечего. Я старый человек, книги написаны, книги вышли.

Но всё-таки хотелось бы верить, что не придётся каждому из нас принимать такого рода решения.

 

Может ли театр изменять реальность, оказывать влияние на людей?

У Гротовского была такая теория, что то, что мы условно называем «театральным спектаклем» — это «встреча» людей. И в процессе этой встречи люди «разоружаются» друг перед другом. Те блоки, которые их ограничивают, те рогатки, которые они выставляют друг против друга и жизни вообще, на время спектакля снимаются. Потом они возвращаются к обыденной жизни, и как будто ничего не изменилось, но что-то всё-таки изменилось.

Одна из главных идей театра ХХ века — театр как форма «жизнестроения», способ сделать жизнь и человека лучше. Это не новая идея. Помните, Гамлет, перед тем как ставить «Мышеловку», вспоминает, что ему говорили, что когда злодеям показывают злодейства — они в какой-то момент раскаиваются и обнаруживают себя. С одной стороны, он проверяет этой «Мышеловкой» Клавдия, а с другой — устраивает проверку театру.

 

 
 

 

Оказывается, театр — может, потому что Клавдий вскочил, закричал: «Огня, огня!» и себя выдал.

Кстати, прекрасный пример. Нобелевская речь Бродского. Вот какой-нибудь командир вызывает двух солдат и велит им кого-то расстрелять. Тот из них, кто читал Оливера Твиста — он выстрелит, но на секунду позже, чем тот, который не читал. В сущности, всё существование искусства посвящено тому, что сделать эту секунд двумя, тремя, минутой...

 

В своё время вы рассказывали на «Арзамасе» о пьесе «Гамлет», о том, что в какие-то времена она актуальна, а в какие-то нет. Во времена Любимова пьеса была актуальна, и герой Высоцкого олицетворял поколение, его желание бунта. Как вы считаете, эта пьеса необходима сегодня, и каким должен быть сегодняшний Гамлет?

«Гамлет» — такая пьеса, которая представляет собой испытание. Оно выпадает всем поколениям, но не все поколения это испытание выдерживают. Это не обидно, это просто объективный факт. У Шекспира есть ещё много пьес, почему бы сегодня не выразиться через «Меру за меру», «Троил и Крессиду» или «Венецианского купца»? На «Гамлета» надо иметь право — внутреннее, душевное. Если отчаяние Гамлета не продиктовано его тоской о человеке, если его боль и ненависть не исходят из сверхвысоких требований к человеку, то это приводит всего лишь к постмодернистской игре и постмодернистскому всеотрицанию. Это пьеса, которая предъявляет очень большие требования для человека...

 

 
 

Это означает, что нет героя?

Сегодняшнее постмодернистское восприятие — оно принципиально релятивистское и циничное. Это веселый цинизм, который очень удобно чувствует себя в жизни. Трагедия способна расцветать в те моменты, когда люди всё-таки исходят из того, что мир не бессмысленный, и что в небесах — не полная пустота. У меня ощущение, что постмодернистское поколение людей...

(Пауза)

(Быстро)

..твёрдо знает, что там — пусто, поэтому всё дозволено. Такие времена могут рождать очень любопытное искусство, но не трагедию и не «Гамлета».

С другой стороны, я был на премьере «Гамлета» Додина, и это был одно из самых сильных театральных впечатлений, которые я испытал за многие годы. Это был спектакль, который последовательно, открыто расставался с традиционной русской интерпретацией. Способность видеть в Гамлете ипостась Христа, как это делал Пастернак, как это делал Станиславский — эта традиция Додиным радикально переоценена.

У него Гамлет на самом деле с легкостью идет на убийство, чего мы в пьесе привыкли заставлять себя не видеть. На Гамлета, увы, надежды нет, да и их — Гамлетов — нет. С другой стороны, этот спектакль — крик боли, крик отчаяния. Только это отчаяние заключено не в том, как замечательный актёр Данила Козловский играет Гамлета. Это отчаяние растворено во всем спектакле. С моей точки зрения, только такой «Гамлет» сегодня и возможен.

Но если появится какой-нибудь режиссёр и поставит Гамлета так, что я скажу: господи, какую же я чушь порол, какие «негамлетовские времена»? — я первый буду счастлив.

Герои не нужны этому времени. Что ни говори, а мы живём в довольно жалкое время, в котором Гамлету нечего делать.

 

 
 

 

Вы это точнее сформулируете, но насколько понимаю, постмодернизм появился как реакция на происходящее в ХХ веке. Искусство существовало три тысячи лет, тем не менее, случилась Вторая мировая, случился геноцид, и поэтому всё послевоенное искусство, появление акционизма и вообще так называемого современного искусства — это кризис попытки изменить человека. Да, существует «Мона Лиза», но люди всё равно сжигали и продолжают сжигать других людей.

Ну, вы знаете, в последней части романа Томаса Манна «Доктор Фаустус» у его героя, великого авангардного композитора, умирает любимый внук. Эта смерть несправедлива и не заслуженна. И он говорит: «Девятая умерла! Девятая не должна жить больше». То есть наступило время, когда симфония Бетховена, которая в данном случае лишь символ европейской культуры, в которой соединены идеи добра, красоты и радости, эта идея рухнула, её больше нет. Дело во всём опыте жизни ХХ века.

 

Она рухнула?

Видите, если бы она рухнула, то не было бы смысла писать роман об этом. Сам факт того, что есть произведения, которые кричат о безнадежности жизни, сам факт того, что они появляются — уже является актом надежды.

 

 
 

 

Если представить ситуацию, что вам завтра нужно уехать, и вы никогда не вернётесь домой. А с собой можно взять только один чемодан, что бы вы туда положили?

Ну, во-первых, я никогда не уеду.

У меня были такие возможности, меня приглашали и в Штаты, и в Англию. И на такое большое время, что это могло превратиться в «навсегда». Но, должен сказать, что не только по пассивности и неспособности принимать радикальные решения я отказывался. Я не мог бы жить вне этой страны.

(быстро заговорил)

Хорошо это или плохо — другое дело. Это моя страна. И если бы мне пришлось её покидать, я бы не стал укладывать чемодан вообще.

 

 
 

 

Разговаривал Иван Ивашкин

Фотографии Олимпии Орловой